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#26 27/08/2013 21h54

Membre (2013)
Réputation :   1  

Le present et le  futur c’est le Mexique, le Perou la Colombie et Le Chili.


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#27 27/08/2013 23h10

Membre (2013)
Réputation :   7  

Pour le futur ne doit on pas prendre en compte l’émergence à venir de l’Afrique, les Chinois sont arrivés en masse sur ce continent, j’ose à penser qu’ils savent ce qu’ils fond car pour moi ce qui me freine ce sont les risques géopolitique sur ce continent.

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#28 05/09/2013 01h15

sergio8000
Invité

Pour ceux que le sujet intéresse, je viens de me poser quelques questions existentielles sur le sujet sur mon blog : L’Investisseur Français - Investir en Bourse

J’espère que ça pourra enrichir le débat, et surtout, n’hésitez pas à me dire si vous n’êtes pas d’accord pour que je puisse considérer d’autres choses.

 

#29 05/09/2013 09h27

Membre (2012)
Réputation :   29  

Pour appuyer encore un peu plus le propos:

Pays émergents : La réduction du QE3 n’est pas de bon augure

Les graphs de la fin on s’en fout un peu, simplement le corps de l’article est intéressant.

@sergio: j’ai beaucoup aimé votre article qui amène bien à s’interroger sur l’effet de "mode" qui affecte les émergents ("affectait" serait plus exact) et sur leur prix relatif. J’ai également apprécié la conclusion, lorsque vous proposez d’être exposé aux émergents via des entreprises des pays développés elles mêmes fortement exposées à la croissance des pays émergents sur leur marché respectif.
Je me posais une question en revanche: votre sentiment donné dans l’article concerne l’investissement en actions dans les pays émergents, quel sentiment/avis auriez vous concernant l’investissement en obligation sur cette zone? Je trouve plus intéressant de chercher des rendements un peu supérieur dans la classe d’actifs oblig en jouant les émergents plutôt que d’essayer d’aller chercher des histoires de croissance en actions dans les émergents alors qu’on peut les avoir autrement comme vous le soulignez.

(edit pour en dessous: il y a Bolloré pour investir en Afrique (La filière logistique africaine est la vache à lait du groupe, et indépendamment c’est très bon)

Dernière modification par Xan (05/09/2013 09h45)

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[+3]    #30 05/09/2013 09h41

Membre (2010)
Réputation :   73  

leo92 a écrit :

Pour le futur ne doit on pas prendre en compte l’émergence à venir de l’Afrique, les Chinois sont arrivés en masse sur ce continent, j’ose à penser qu’ils savent ce qu’ils fond car pour moi ce qui me freine ce sont les risques géopolitique sur ce continent.

Le risque géopolitique est fonction du pays, au Mali, Niger et Centrafrique certainement.

Mais le risque de révolution au Nigeria, Angola, Namibie, Botswana Kenya, Ouganda, Rwanda, Afrique du Sud, Tanzanie, Mozambique et j’en passe est certainement moins élevé que dans certains pays européens en ce moment (Grèce ou Portugal au hasard), certains de ces pays étant des modèles de démocratie d’ailleurs, avec une presse bien plus prompte à révéler les écarts du pouvoir et ce sans détour.

Il n’y a pas un bloc à risque, certains sont instables, d’autres ne le sont pas le moins du monde.

A noter par ailleurs que si vous avez des actions Total par exemple, vous êtes investis de manière non négligeable en Afrique !

Le problème majeur que je trouve pour investir en Afrique est le manque d’entreprises cotées, hormis Lagos et Johannesburg il n’y a pas grand chose et ces places sont sur cotées, en raison du manque de valeurs cotées et la plupart des investissements se font par des fonds souverains, project finance ou private equity.

Mais le potentiel africain est là et maintenant, les élites prennent conscience que l’électricité, l’eau, la santé sont des services essentiels à développer (les mines le sont déjà…).

Les Chinois sont arrivés et ont réussi à conquérir des parts de marché en Afrique parce que les occidentaux n’ont pas su répondre de manière appropriée aux besoins locaux. La plupart des entreprises occidentales sont encore dans une logique d’achat/vente (ou concession) tandis que l’entreprise chinoise propose de ne rien payer au départ mais de construire une route, une voie de chemin de fer jusqu’à la mine, et des hôpitaux et d’alimenter les villages alentours en électricité et internet, que pensez-vous que l’exécutif de ce pays choisira ?

Evidemment l’offre chinoise qui en valeur ajoutée pour la zone du projet est bien plus valorisante.

Francois Olivier, la Colombie est également un pays extrêmement stable, et soutenu de manière directe et officielle par les Etats-Unis avec une économie en pointe et une classe moyenne très éduquée. Saviez-vous que l’espagnol le plus pur grammaticalement selon l’Académie Royale Espagnole est parlé en… Colombie !

Et HSBC classe la Colombie comme un des pays amenés d’ici 2050 comme jouant un rôle décisif dans l’économie mondiale, en particulier dans les Amériques, en étant au 25e rang par PIB au niveau mondial.

Dernière modification par Ratpack (05/09/2013 17h10)

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#31 05/09/2013 12h59

sergio8000
Invité

Xan a écrit :

Je me posais une question en revanche: votre sentiment donné dans l’article concerne l’investissement en actions dans les pays émergents, quel sentiment/avis auriez vous concernant l’investissement en obligation sur cette zone? Je trouve plus intéressant de chercher des rendements un peu supérieur dans la classe d’actifs oblig en jouant les émergents plutôt que d’essayer d’aller chercher des histoires de croissance en actions dans les émergents alors qu’on peut les avoir autrement comme vous le soulignez.

Xan, je pense que les obligations d’Etats émergeants peuvent effectivement être étudiées comme pistes d’investissement, à condition que le cycle de crédit se porte bien. Il peut y avoir des pièges. Par exemple, en apparence, la Turquie semble se porter bien mieux que les pays européens avec une dette à 40% du PIB, ce qui apparaît extrêmement modéré. Toutefois, lorsqu’on regarde l’endettement du secteur public et privé et surtout la croissance de cet endettement, on peut se dire que l’Etat sera amené à s’endetter s’il veut sauver son économie, et il est extrêmement difficile d’avoir une idée de l’endettement nécessaire pour cela et d’estimer ce qui va nous arriver en tant que détenteur obligataire.
En tout état de cause, et quelle que soit la viabilité de l’investissement, on devra absolument se protéger autant que possible de l’effet devise, et des éventuelles comptabilités agressives (la Chine est connue pour cela).
C’est une piste à explorer, mais, comme bien souvent, "there is no free lunch".
Personnellement, je suis aussi ouvert investir dans les pays qui font défaut post restructuration de leur dette, lorsque les incertitudes sont en grande partie levées et que l’on arrive à quantifier à peu près les risques. Par exemple, on pouvait avoir les obligations grecques nouvelles post restructuration avec un coupon de 40%, parce que plus personnes n’en voulait (à la base, les taux étaient pourtant dans les 4% au moment du refinancement de la dette). Or la probabilité historique basée sur les études du FMI dans des pays comme l’Argentine ou le Venezuela est qu’on arrive bien souvent à avoir significativement plus de 15% du principal en fin de compte : le yield moyen serait plutôt à 13% en fin de compte (soit bien mieux que 40%).

Plusieurs chemins mènent à Rome, à condition de comprendre ce que l’on fait et les risques qu’on encourt. D’ailleurs, je ne me définis d’ailleurs pas fondamentalement comme un investisseur actions et suis loin d’être allergiques aux obligations… Simplement, les opportunités obligataires pouvant me convenir sont de plus en plus rares (il y en a quelques unes, mais les opportunités actions que je crois identifier me semblent significativement supérieures en termes de risques / qualité / prix).

 

#32 05/09/2013 18h18

Membre (2013)
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Les oblig d’état des pays émergents solides sont la rescousse des investisseurs contrariétés et soucieux. Il y a une économie qui se démarque par ses indicateurs notament ses taux de croissance des 12 derniers années  :
+6.8% (2005), +7.7% (2006), +8.9% (2007), +9.8% (2008), +8.7% (20100, +6.9% (2011), +6% (2012), et le pays affiche déjà un taux proche de 6% pour l’année 2013, dépassant ainsi les moyennes de croissance de la région (3,5%) et la performance des principales économies de la région. C’est l’économie peruvienne. En effet le Pérou est l’économie émergente la plus dynamique et aussi celle qui présente les fondations plus solides en Amérique Latine.
Quelqu’un parlait du bon espagnol de la classe moyenne colombienne…en effet certains pays sudaméricains regroupés dans le bloc « Alianza del Pacifico »  conformé par le Chili, la Colombie, le Méxique et le Pérou (et inconnue pour les investisseurs européeens) se sont serré les mains le 2010 pour continuer le chemin déjà en route de l’économie libre et l’équilibre fiscal. Ceci en opposition au bloc Mercosur qui porte l’étendart d’idées populistes et interventionistes : Brésil, Equateur, Argentine, Venez…). En revanche au Mercosur, L’allianza del pacifico offre des opportunités et leurs classes moyennes mément le développement. Au Pérou par exemple elles représentent le 58% de la population ! Et une grosse parti de ceux qui la conforment sont des entrepeuneurs (60%). Parce que la population et l’état sont pour  l’entreprise privée. Les capitales de la région offrent aussi des services et produits qui dépassent l’imaginaire du comun européen. Comme exemple : le prix de la gastronomie mondial 2013 a été décerné au plus réputé chef  du Perou il s’appelle Gaston Acurio. Ce qu in’est pas étonnant Lima est la capital gastronimique de Amerique Latine (avant Gaston Acurio le prix avait été décerné à FerranAdria et RenéRedzeppi pour ceux qui aiment la haute gastronomie) Si les histoires et opportunités de l’économie plus dynamique de Amerique latine vous intérésse je vous invite à suivre mon blog : Peruvian Corporate bonds - Obligations corporates Péruviennes | Private consultancy on peruvian fixed income issues


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#33 05/09/2013 21h30

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Bonjour, je suis novice sur les marchés emergents, je n’ai pas bien étudié le dossier sur les actions, mais il me semble que l’attrait principal est la relative faible valorisation liée aux écarts de change. Si l’on a une monnaie qui tout d’un coup perd 50% de sa valeur, et une entreprise qui exporte beaucoup, theoriquement 100% de son CA en Eur/usd, alors ca fait une entreprise 50% moins chère. Si il y a un veritable crash emergent alors un dossier comme Vale meriterait le coup d’oeil. Après il faut faire attention au risque de regulation/magouilles et je pense qu’il y a peu de pays vraiment surs.
De manière gènérale si tout le monde quitte une zone ou un secteur ça devient potentiellement là que les affaires sont à faire. Personellement je me sais pas suffisament formé pour y investir directement en actions pour le moment

Connaissant un pays emergent l afrique du sud, le taux de change est intèressant pour les gens qui aident leur famille depuis l’europe

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#34 05/09/2013 22h15

sergio8000
Invité

Bonjour,
Méfiez-vous de Vale : c’est un commodity business qui a surfé sur un contexte porteur… Ils dépendent entièrement de l’importation du minerai de fer par les chinois. Si le robinet est coupé, c’est terminé (business à coûts fixes importants). Je ne suis pas certain que le modèle d’affaire est viable à long terme, et les mangers dans ce genre de secteur sont souvent tout sauf rationnels.

Pour l’Afrique du Sud, je suis très inquiet : généralement, quand un grand nombre de ménages paient pus de 50% de leurs salaires à leur banque pour rembourser les intérêts de prêts à la consommation, ça ne sent pas très bon… (j’en parle dans ma réflexion d’ailleurs). N’oubliez pas que la culture locale, c’est de vivre au jour le jour, sans penser à demain (comme dans pas mal d’autres pays en fait, par ex en Russie, même si l’endettement n’est pas encore aussi élevé).

 

#35 05/09/2013 23h03

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Hello Sergio

Connaissant votre sérieux et votre rigueur dans vos analyses je prend bien note. Vous avez des sources/médias pour analyser l’economie de l’afrique du sud?

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#36 06/09/2013 09h08

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Les deux principaux journaux économiques sud-africains (qui ne absolument pas complaisants avec le pouvoir, bien au contraire):

Home |  financialmail
Home | BDlive

Les recherches d’ABSA (filiale de Barclays) ne sont pas mal du tout:
Absa | Property Research

ainsi que ceux d’Investec:
Economic Research By Annabel Bishop | Investec Specialist Bank

Et en institutionnel, le site de la banque centrale est très complet:
Welcome to the South African Reserve Bank - South African Reserve Bank

ainsi que celui de Development Bank of Southern Africa:
http://www.dbsa.org/research/pages/default.aspx

et de SADC pour les thèmes régionaux: http://www.sadc.int/

Dernière modification par Ratpack (06/09/2013 09h09)

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#37 06/09/2013 09h28

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sergio8000 a écrit :

Pour l’Afrique du Sud, je suis très inquiet : généralement, quand un grand nombre de ménages paient pus de 50% de leurs salaires à leur banque pour rembourser les intérêts de prêts à la consommation, ça ne sent pas très bon… (j’en parle dans ma réflexion d’ailleurs). N’oubliez pas que la culture locale, c’est de vivre au jour le jour, sans penser à demain (comme dans pas mal d’autres pays en fait, par ex en Russie, même si l’endettement n’est pas encore aussi élevé).

C’est un peu à double tranchant pour l’Afrique du Sud puisqu’elle contrôle plus ou moins l’économie de SADC (la Namibie, Botswana et Zimbabwe sont dépendants de l’Afrique du Sud pour leur industrie et services) et y exporte une grande partie de sa production (y compris des services) donc l’économie sud-africaine est relativement régionalisée, sans compter les exportations de matières premières. Pour vous donner une idée, le poste frontière entre Musina (Af du Sud) et Beitbridge (Zimbabwe) est le deuxième le plus utilisé au monde après celui de Tijuana, avec une file de camions à perte de vue.

Toutefois la thématique la plus immédiate est le manque d’électricité qui limite l’industrie (Eskom fait régulièrement des coupures auprès de ses clients industriels) et les prochaines grosses centrales ne sont pas prévues avant 2017 le tout accompagné d’une hausse annuelle de 8% du tarif sur 5 ans (soit quasiment 50% en 5 ans).

Autre thème inquiétant pour le futur, l’éducation est en chute libre, les écoles publiques sont passées depuis dix ans d’un niveau acceptable à un niveau catastrophique tandis que les voisins (Botswana et Zimbabwe) misent un maximum dessus.

Ce qui me fait de plus en plus peur sur l’Afrique du Sud est le nombre de projets passant par l’Etat, depuis que je travaille je n’ai pas vu un seul projet qui n’a pas un lien avec l’Etat ou une de ses ramifications (type PIC, IDT, DTI), que l’Etat soit le client du projet, le bailleur de fonds, la garantie… Le tout souvent à fonds perdu pour l’Etat, à se demander s’il est possible/intéressant de créer des structures privées.

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#38 06/09/2013 10h49

Banni
Réputation :   58  

Si on se place sur un point de vue historique c’était avant les années 80 le Zimbabwe actuel qui était le grenier à blé au sens tres large du terme de l’Afrique australe. Alors que les pays occidentaux maintenaient un embargo contre le régime rhodésien aucun pays voisin pourtant opposé du fait de son orientation politique ne lui appliquait un tel embargo car ils auraient été incapable de se passer des produits rhodésien.

Il suffit de voir l’état de l’appareil productif au zimbabwe pour réaliser le coté éphémere du développement économique. Le meme type de disparition avait eu lieu en Ouganda avec l’arrivée d’Amin Dada au pouvoir qui avait chassé les commerçants indiens par populisme.

Bref tout ça pour dire que le développement économique actuel de l’Afrique me semble tout sauf etre acquis.

Ratpack vous qui etes dans un secteur que je connais bien vous savez que les grands projets dont on parle à la télé pour illustrer ce développement ne sont pas une nouveauté. Le Kariba dam ou Cahora basa dam ont été construits il y’a une bonne quarantaine d’année si je ne me trompte.

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#39 06/09/2013 11h20

sergio8000
Invité

BulleBier a écrit :

Hello Sergio

Connaissant votre sérieux et votre rigueur dans vos analyses je prend bien note. Vous avez des sources/médias pour analyser l’economie de l’afrique du sud?

Je m’appuie sur les rapports annuels de l’African Bank, des articles de BusinessLIVE Redirecting… Moneyweb - Business, Financial and Investment news and tools
Finalement, Ratpack connait tout cela bien mieux que moi !

J’ai un intérêt pour la zone car certaines banques et certaines entreprises de matières premières en Afrique me semblent très cheaps… Mais si le cycle de crédit retombe et l’économie s’effondre, j’aurais l’air bien malin avec des entreprises qui dépendent entièrement du cycle économique…

Merci Ratpack pour les éclairages sur la région dont je prends bonne note. Je reste quand même très frileux, parce que le cycle de crédit est quelque chose qui peut faire mal à la plus forte des économies : même les US en ont vu les effets… Et pourtant, j’ai l’impression que les US sont la pierre angulaire de l’économie mondiale !

Dernière modification par sergio8000 (06/09/2013 11h23)

 

[+1]    #40 06/09/2013 11h23

Membre (2010)
Réputation :   73  

J’ai même le premier barrage hydroélectrique de l’histoire de l’hémisphère sud qui a un siècle dans les projets qui commencent ! Mais aussi beaucoup de projets partant de zéro avec des sponsors et financements locaux en majorité (internationaux quand le projet dépasse le milliard) ce qui est encourageant.

L’industrie sud-africaine a toujours été forte, au début pour le soutien aux mines avec beaucoup de chimie notamment (AECI et ses explosifs de mémoire) puis l’automobile donc ceci n’est pas un mouvement nouveau.

C’est assez bizarre, je suis partagé, d’un côté je vois une classe moyenne locale brillante, entrepreneuse et qui donne de son mieux, et de l’autre des décisions incompréhensibles comme la faible régulation du crédit en Afrique du Sud qui aboutit au surendettement que soulignait Sergio ou la construction de nouvelles centrales au charbon alors que le pays sait que le charbon viendra à manquer cruellement à partir de 2015 !

Et un gouvernement pléthorique, si vous pensez que l’Etat français a trop de place dans l’économie, venez donc voir ici !

Le Zimbabwe et l’Ouganda sont des "expériences" de nationalisation brutale des moyens de production, qui ont totalement failli. La nouvelle politique d’indigénisation du Zimbabwe fonctionne relativement bien en revanche, c’est une sorte de copie du Black Economic Empowerment sud-africain qui lui-même commence à devenir moins inégalitaire qu’au début.

Plus personne de sérieux ne prêche la voie du Zimbabwe des débuts de Mugabe, même si la reconduction quasi acquise du gouvernement sud-africain pour 4 ans supplémentaire risque de retarder les réformes nécessaires (éducation en premier lieu). La tendance populiste du moment est de créer artificiellement des emplois inutiles pour faire baisser le taux de chômage !

Le seul avantage du Zimbabwe est que le niveau d’éducation en général est extrêmement bon, ils parlent un anglais parfait (meilleur qu’en Afrique du Sud) et ont des universités de très bon niveau.

De l’Afrique en général, effectivement certains pays sont pour le moment sans espoir visible (la RDC excelle là-dedans), par contre la Namibie, Botswana, Mozambique et Angola sont extrêmement dynamiques avec des décisions intelligentes, par exemple le Mozambique se convertit en LE fournisseur incontournable d’électricité et de gaz de toute la région.

Tous ces pays ont aussi une politique de production locale pour créer de la valeur ajoutée, ce qui change d’auparavant où seules les matières premières étaient exportées.

Il y a donc une dynamique en route que je ne sentais pas quand je suis arrivé dans la région mais qui va dans le bon sens et commence à se concrétiser.

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#41 07/09/2013 14h59

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INTJ

Les actions des pays émergents ont affiché une volatilité bien plus importante que celles des pays développés. Typiquement +/- 33% en plus.

Cela veut dire que pour avoir un même rapport rendement/volatilité , il faudrait donc également un rendement supérieur de 33%.
C’est possible mais il ne faut pas rever non plus.

Vous pouvez faire vous meme vos calculs / estimations de la volatilité.

Par ex. on peut télécharger ici des series de données
MSCI

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#42 13/09/2013 11h21

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Merci pour les liens Ratpack et Sergio, je regarderais tout ça.

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#43 27/08/2014 09h10

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Bonjour,
Est ce qu’il existe un tracker calqué sur la croissance d’un pays en particulier ?
Des pays ont des croissance supérieure à 5% et cela pourrait etre une bonne opportunité, non ?
Merci

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#44 27/08/2014 09h42

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Par exemple ci-dessous un tracker sur la Birmanie:

http://www.solactive.com/en/indexing-en … 000SLA0MY8

Il y en a probablement d’autres.

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#45 30/09/2014 15h47

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Bonjour à tous,

Je fais appel à vos lumières car j’aimerais commencer à me porter acquéreurs de trackers répliquant le MSCI Emerging et, peut-être, le MSCI Frontier Markets.

Pour un tracker €, je ne me poserais pas la question et choisirais le AEEM de Amundi dont les frais (0.4%) sont raisonnables et qui est PEAble (quoique l’éligibilité PEA m’importe peu dans le cas présent).

Néanmoins, j’aimerais me pencher sur cette zone par le biais d’un tracker libellé en $ (plutôt capitalisant,, de préférence) et je n’en trouve pas chez Vanguard (et c’est bien dommage).

Avez-vous des suggestions d’émetteurs auprès desquels je pourrais faire mes recherches et/ou ce type de trackers en portefeuille ?

Dernière modification par espenlind13 (01/10/2014 11h03)


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#46 01/10/2014 09h45

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Bjr,

Moi j’utilise le tracker suivant : Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF (EUR) ETF | IE00B3VVMM84

Il y a aussi :

Vanguard - Vanguard FTSE Emerging Markets ETF

Les 2 sont accessibles chez Binck

Dernière modification par Shagrath (01/10/2014 09h59)

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#47 01/10/2014 11h12

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Merci pour votre réponse, j’ai dû zapper la partie "International" du site de Vanguard, au temps pour moi.
Si je trouve quelque chose pour les Frontiers, je l’indiquerai ici. Avez-vous idées de 3 ou 4 grands émetteurs, hors Vanguard, d’ETF américains ?


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[+1]    #48 01/10/2014 11h16

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Ben en fait je n’ai jamais cherché d’autres émetteurs que  Vanguard car leurs ETF sont clairs, peu chargés en frais et en plus recommandés par Warren Buffet…

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#49 01/10/2014 13h58

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http://en.wikipedia.org a écrit :

As of June 2012, the United States has about 1,200 ETFs, with about $1,200 billion in assets.[1] The largest ETF, as of the end of August 2013, was the SPDR S&P 500 (NYSE Arca: SPY), with about $135.7 billion in assets. Second-largest was the Vanguard FTSE Emerging Markets ETF with around $47.3 billion (NYSE Arca: VWO), and third-largest is the iShares Core S&P 500 ETF (NYSE Arca: IVV) with $43.4 billion.[2] The most frequently traded ETF is the SPDR S&P 500 (NYSE Arca: SPY), with over 100 million shares traded daily.[3

Je vais donc regarder du côté de SPDR et iShares en plus de Vanguard, histoire de voir si je trouve mon bonheur en complément du VWO de Vanguard.

@Shagrath : J’ai beau chercher, je ne retrouve pas le VFEM sur le site de Vanguard. Il semble plus chargé en frais que le VWO. Pouvez-vous me dire ce qui vous a fait préférer le VFEM car je crois que je passe à côté de quelque chose ? Merci par avance.

Edit - un rapide aperçu de la situation :

Vanguard FTSE EM : 0.15% de fees, perf annualisée sur 3 ans 8.64%
SPDR S&P EM : 0.59% de fees, perf annualisée sur 3 ans 4.54%
iShares MSCI EM : 0.67% de fees, perf annualisée sur 3 ans -0.93%
Amundi AEEM (MSCI EM) : 0.41% de fees, perf annualisée sur 3 ans 8.74%

Ca ne vous paraît pas bizarre ces écarts de performance ?

Dernière modification par espenlind13 (01/10/2014 14h18)


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#50 01/10/2014 14h37

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Pour le Vanguard VFEM : https://www.vanguard.ch/privateinvestor … docId=2316
Les frais sont de 0.25% à ma connaissance… Libellé en EUR
J’ai découvert le VWO (0,15%, libellé en $) récemment…

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