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#1 27/08/2014 19h39

Membre (2014)
Réputation :   7  

Bonjour,

Je suis le point d’acheter un appartement. Au mois de juillet j’ai fait une offre, par l’intermédiaire d’une agence,  pour un T3. L’offre était en dessous du prix de vente mais le vendeur a accepté rapidement (confirmation par email) .

Par la suite, nous avons échangé plusieurs emails car l’appartement est vendu meublé donc il a fallu se mettre d’accord sur les meubles qui resteront. Il n’y a pas eu de problèmes particulier.

En parallèle, le notaire a donc été contacté afin qu’il commence a préparer le compromis. Chose qu’il a faite. J’en ai reçu une copie il y a quelques jours et nous avions rendez-vous (le vendeur et moi-même) cette semaine pour le signer.

Aujourd’hui l’agence m’a appelé pour me dire que le vendeur vient de changer d’avis et ne veut plus vendre son appartement. Il ne sait pas exactement la raison. J’en saurai un peu plus dans les prochains jours.

Sur le coup, je me suis dit que c’était donc terminé vu que le compromis n’avait pas encore été signé mais l’agence m’a assuré que comme le vendeur avait clairement signalé son intention de me vendre l’appartement (il avait accepté mon offre en répondant par email (document valide légalement) avec son nom, l’adresse de l’appartement, le montant de l’offre qu’il acceptait, etc), cela est suffisant pour l’obliger a me vendre l’appartement. S’il continue de refuser il me devra une compensation financière (inférieure tout de même a celle qu’il aurait du me payer si le compromis avait été signé).

Personnellement je doute de ce que m’a dit l’agence vu que le compromis n’a pas été signé. D’un autre coté, si l’email que le vendeur a envoyé (dans lequel il indiquait clairement qu’il acceptait l’offre) fait foi, l’agence a peut-être raison. Je n’arrive pas a trouver d’info a ce sujet sur internet et avant de faire des démarches je voulais avoir votre avis car peut-etre certains d’entre-vous ont eu la même expérience.

Je vous remercie.

Anthony.

Mots-clés : compromis, refus, vente

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#2 27/08/2014 20h19

Membre (2014)
Réputation :   1  

Bonsoir,

Théoriquement, le fait qu’il ait accepté votre offre par écrit suffit à engager votre vendeur et vous devriez même pouvoir poursuivre judiciairement la vente. Mais en pratique tant qu’une promesse n’a pas été signée, difficile d’obtenir quoi que ce soit (indemnité ou réalisation forcée de la vente).

Vous pouvez néanmoins toujours tenter de négocier à l’amiable une indemnité pour rupture abusive des pourparlers et en cas de refus du vendeur l’assigner à cet égard mais vos chances seront bien minces…

Vous pourriez aussi tenter de faire appel à un avocat pour qu’il lui adresse, ainsi qu’à son notaire, un courrier un peu agressif rappelant que le vendeur s’est engagé via l’acceptation de votre offre et qu’à défaut de réalisation de la vente il l’assignera afin d’obtenir des dommages intérêts. Le vendeur n’a pas forcément envie de prendre le risque d’une procédure à son encontre.

Tenez nous au courant de l’évolution de votre acquisition.

Mathieu

Dernière modification par Mathieu75 (27/08/2014 20h35)

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#3 27/08/2014 23h17

Membre (2014)
Réputation :   0  

bonsoir ,
je vais juste vous faire profiter de mon expérience dans laquelle j étais dans la position de votre vendeur.

ma sœur et moi avions hérité d un bien immobilier situé dans l ile d oléron.prix de vente , 270000€.au bout de qques jours, un acheteur nous propose 240000€.nous donnons un accord verbal à l agence qui nous avait apporter cet acheteur , car , il fallait verser une provision à l administration fiscale en vue du paiement de l impot sur les successions, (dans notre cas :55%) et en cas de retard , il y a bien sur des pénalités à payer!

Quelques jours plus tard ,alors qu aucun compromis n avait été signé , une seconde agence nous dit qu ils ont trouvé un acheteur qui accepte le prix de vente de 270000€ sans aucune négociation.

notre choix s est bien entendu porté vers le second acheteur.le premier , bien mécontent , nous a fait parvenir un courrier avec menaces de procédure en justice etc… nous n avons pas donné suite …. et lui non plus.

je ne pense pas qu un simple mail d accord de principe ait une quelconque valeur juridique. à vous de mettre la pression.tout dépendra si votre interlocuteur est facilement effarouchable , ou pas…

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#4 28/08/2014 00h01

Membre (2014)
Réputation :   7  

jffevrier a écrit :

Il fallait verser une provision à l’administration fiscale en vue du paiement de l’impôt sur les successions, dans notre cas 55%.

55%, cela me paraît faramineux. La France est réputée pour ses droits de succession imbattable, mais à ce point je n’imaginais pas.
Comment est-ce possible?

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#5 28/08/2014 01h20

Membre (2011)
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Article 1583 du code civil a écrit :

[la vente] Elle est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l’acheteur à l’égard du vendeur, dès qu’on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n’ait pas encore été livrée ni le prix payé.

Tout est dit ! la vente est formé et le vendeur doit vous vendre le bien. Alors oui vous devrez ester en justice mais vous gagnerez ou obtiendrez des dommages intérêts.


Parrain Binance : 468564229 // Parrain Amex // Parrain Fortuneo : 12428190

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#6 28/08/2014 05h39

Membre (2013)
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loulou75015 a écrit :

Article 1583 du code civil a écrit :

[la vente] Elle est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l’acheteur à l’égard du vendeur, dès qu’on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n’ait pas encore été livrée ni le prix payé.

Tout est dit ! la vente est formé et le vendeur doit vous vendre le bien. Alors oui vous devrez ester en justice mais vous gagnerez ou obtiendrez des dommages intérêts.

Bonjour,

J’ai le sentiment que votre information est tronqué, si je lis votre texte tel qu’il est écrit ici
- Allo, bonjour Monsieur, alors j’achète votre appartement 150 000€
- Allo oui bonjour c’est OK pour le prix

Ca y est, l’acheteur est obligé d’acheter…  sinon suffit d’aller en justice et j’ai gagné ?

Merci de votre retour

Cdt

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#7 28/08/2014 07h14

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INTJ

Goriot a écrit :

55%, cela me paraît faramineux. La France est réputée pour ses droits de succession imbattable, mais à ce point je n’imaginais pas.
Comment est-ce possible?

Succession entre parents jusqu’au 4ème degré inclus
http://vosdroits.service-public.fr/part … F456.xhtml

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[+1]    #8 28/08/2014 08h27

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ISTJ

Bonjour,

la question qu’il faut se poser est : un email a-t-il une quelconque valeur juridique ?
Et là, vous risquez de trouver plusieurs sons de cloche… à défaut de trouver des antécédents judiciaires fiables, pouvant servir de base.

A priori, un email peut avoir une valeur juridique s’il est signé numériquement et sécurisé, donc UNIQUEMENT envoyé par l’intermédiaire de sites proposant ce service (un peu comme la Poste avec ses "emails recommandés").

Sans signature électronique et surtout sans sécurisation (entendre par là, un "email simple"), il ne peut être, au mieux, qu’un "commencement de preuve", au bon vouloir du tribunal qui en décidera (car la législation considère que les réseaux Telecom ne sont pas fiables à 100% et qu’il peut y avoir manipulation du contenu des messages).

Rien ne vous certifie que cet email sera considérée comme preuve irréfutable, donc cette procédure judiciaire, si vous vous lancez la-dedans, pourrait aboutir à RIEN…
Si vous cherchez sur le Net, vous trouverez des exemples où un simple email a pu servir de preuve, mais de là à ce que tel ou tel jugement devienne jurisprudence, ce n’est pas évident !

A mon avis, partir au tribunal pour cela va :
1/ vous prendre (beaucoup) de temps et d’énergie,
2/ vous engendrer des frais
3/ (peut-être) vous faire passer sous le nez d’autres biens plus intéressants

Bref, je serez à votre place, je passe à autre chose et, pour la prochaine promesse de vente, j’exige une preuve écrite, quitte à me déplacer à nouveau jusqu’au vendeur pour l’obtenir. C’est là tout le problème de la communication moderne, avec ses avantages et ses inconvénients (instantanée par email mais pas encore encadrée à 100% par la loi).

Bon courage.

Dernière modification par maxicool (28/08/2014 08h28)


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#9 28/08/2014 08h51

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Goriot a écrit :

jffevrier a écrit :

Il fallait verser une provision à l’administration fiscale en vue du paiement de l’impôt sur les successions, dans notre cas 55%.

55%, cela me paraît faramineux. La France est réputée pour ses droits de succession imbattable, mais à ce point je n’imaginais pas.
Comment est-ce possible?

J’heritais alors de la soeur de ma mère.ds ce cas,l impot sur la succession est de 55%.  sad

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#10 28/08/2014 09h19

Banni
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Pour notre culture sur les successions           :)

Succession ou donation entre frères et sœurs (vivants ou représentés)
Inférieure à 24 430 €       35%
Supérieure à 24 430 €     45%

Successions entre d’autres personnes
Succession entre parents jusqu’au 4ème degré inclus                                                  55%
Succession entre parents au-delà du 4ème degré ou entre personnes non parentes       60%

le détail ici :
http://vosdroits.service-public.fr/part … F456.xhtml

Si ça peut vous rassurer cependant, pour les fortunes logées dans des entreprises il existe tout un tas d’astuces pour payer des taux tres bas

Dernière modification par Izidore (28/08/2014 09h22)

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#11 28/08/2014 10h14

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Je vous remercie pour vos réponses. J’ai fait quelques recherches et le principe, en droit français, c’est celui du consensualisme : la vente naît de la rencontre des consentements, même sans écrit ce qui est confirmé par l’article 1583 du code civil:

loulou75015 a écrit :

[la vente] est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l’acheteur à l’égard du vendeur, dès qu’on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n’ait pas encore été livrée ni le prix payé.

Source: Code civil - Article 1583 | Legifrance

Le problème est donc de pouvoir prouver cet accord.

bascarol a écrit :

- Allo, bonjour Monsieur, alors j’achète votre appartement 150 000€
- Allo oui bonjour c’est OK pour le prix

Ca y est, l’acheteur est obligé d’acheter…  sinon suffit d’aller en justice et j’ai gagné ?

Ce n’est pas aussi simple que ça surtout qu’il n’y a pas de témoins ou preuves dans un accord verbal. Dans mon cas, le vendeur a écrit un email dans lequel il écrivait clairement qu’il acceptait mon offre de tel montant pour un appartement a telle adresse. Par la suite nous avons échangé plusieurs emails pour se mettre d’accord sur les meubles qu’il devait laisser dans l’appartement (vendu meublé).

Ceci prouve bien qu’il y avait intention de vendre de la part du vendeur même si l’on considère, comme le dit Maxixool, que tous ces emails n’ont aucune valeur juridique:  il y a suffisamment de témoins (dont le notaire et l’agence ) qui ont eux-aussi communiqué avec le vendeur (par email et tel) et qui peuvent par conséquent confirmer cette intention de me vendre l’appartement. Par exemple le notaire ne peut pas dire que le vendeur ne comptait pas me vendre l’appartement vu qu’il a préparé le compromis (et pour cela a communiqué avec le vendeur). De la même manière, le vendeur ne peut pas nier le fait qu’il ait donné son accord vu qu’il a communiqué avec le notaire pendant la préparation du compromis.

La question finale est: est-ce que je peux obtenir des dédommagements? Je n’habite pas dans cette ville-la et je suis venu plusieurs fois pour visiter des appartements pour investir (donc frais d’avions et d’hôtels). Maintenant je me retrouve a la case départ: si je veux investir dans cette ville, il faut que je revienne visiter des appartements ce qui implique de nouveaux frais qui n’auraient pas existé si la vente de cet appartement s’était faite comme prévue.

Cordialement,

Anthony

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#12 28/08/2014 10h27

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Avez-vous posé la question a notaire qui a préparé le compromis car lui aussi à des frais qui ne seront pas payés. (sauf s’il s’agit du notaire du vendeur et que le vendeur a eu une meilleure offre).

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#13 28/08/2014 10h30

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Non je n’ai pas vu ça avec le notaire (et c’est le notaire du vendeur effectivement) mais j’ai plusieurs emails du notaire qui fait référence a ses échanges avec le vendeur a propos de la vente.

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[+1]    #14 28/08/2014 10h59

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@Bascarol

La vente est parfaite dès qu’il y a accord sur la chose et le prix.

Si la vente peut être prouvée (par témoins ou par écrit), elle est, en immobilier, parfaite du point de vue du vendeur, mais n’est pas encore parfaite du point de vue de l’acheteur qui dispose du fait de la loi d’un droit de retractation.

L’écrit n’est pas la seule preuve d’un acte, mais c’est le plus facile à utiliser, en cas de problème / conflit.

@maxicool
Je vous renvoie à la suite, et aussi à l’arrêt du pourvoi 11-25884 de l’audience publique du mercredi 25 septembre 2013 de la cour de cassation, sur la validité d’un mail en tant que preuve d’un fait (mais pas d’un acte)

or ici, il est question de prouver un fait : un mail peut servir de preuve d’un fait. Il en serait fort différent s’il s’agissait d’un acte (comme par exemple une mise en demeure qui ne peut être faite par mail simple, puisque là c’est un acte, alors qu’une relance peut se faire ainsi)

@anthony et @jjfevrier pour son information

Oui. Vous pouvez au moins obtenir une indemnisation, mais rien ne garantit que vous l’obtiendrez, le tribunal peut ne pas vous suivre.

Cependant,  la Cour de Cassation a validé un jugement dans lequel un acheteur a obtenu indemnisation pour le retrait tardif des vendeurs peu avant la signature du compromis alors même que les pourparlers étaient avancés (en particulier des modifications de clauses particulières dans le compromis).

L’affaire en cause était le refus de signer le compromis avec ces acheteurs parce que les vendeurs ont obtenu, postérieurement à la première acceptation, une meilleure offre d’un autre acheteur. Résultat : indemnisation de 10000 euros + dépens + article 700 CPC et 6 ans de procédures.

La décision repose sur des preuves par mail simple, nullement envoyés via des messageries ou sites spécifiques, montrant que la vente était acceptée initialement, et que le compromis était en cours de rédaction.

La question qu’il faut vous poser est : compte tenu de la durée potentielle de cette procédure (jugement, appel, cassation et peut être retour en appel dans la version la plus longue), procédure qui peut ne pas aboutir, le coût en vaut il la peine ?

Personnellement, lorsque ca m’est arrivé, j’ai tenté le coup de semonce, sans aller au procès. Le "jusqu’au boutisme", en Droit, peut coûter cher pour pas grand chose. Je pense que c’est probablement ce que les acheteurs de jjfevrier ont fait, un coup de semonce pour voir et tant pis si ca marche pas.

Ah oui, le pourvoi : Cassation, chambre civile 3, octobre 2011,  pourvoi n°10-22902

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#15 28/08/2014 11h21

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@xa, merci beaucoup pour ces infos.

Pour ceux que ca intéressent voici le lien pour le pourvoi:
Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 18 octobre 2011, 10-22.902, Inédit | Legifrance

Il y a aussi cet article sur LeFigaro ("une promesse de vente orale engage le vendeur"):
Immobilier: une promesse de vente orale engage le vendeur

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#16 28/08/2014 12h06

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> Xa

Je connais ce pourvoi. Encore faut-il qu’il devienne jurisprudence absolue…

Anthonyb3 peut essayer de porter plainte afin de récupérer un dédommagement suite à cette vente ratée… mais je ne pense pas que ce pourvoi lui en donne l’assurance à 100%.

A voir "si le jeu en vaut la chandelle". D’ailleurs, mener une action en justice prendra du temps, un peu d’argent, pourrait aboutir à un succès, mais de quel montant sera le dédommagement ?
Difficile de le prévoir, et s’il correspond finalement au montant des frais engagés, bof.

A mon avis, il y a trop d’incertitude pour qu’un tel recours soit efficace. Mais, ce n’est que mon avis.


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#17 28/08/2014 13h27

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"Je connais ce pourvoi. Encore faut-il qu’il devienne jurisprudence absolue…"

Il y en a d’autres, sur la prise en compte des preuves de fait. Les deux pourvois que j’ai cité prennent en compte des mails classiques comme des preuves parfaitement valides. Il y en a de nombreux, dans le cadre des assurances-vie, qui prennent en compte les discussions par mail entre un défunt et des tiers pour déterminer, dans le cadre de conflit sur la clause bénéficiaire, la volonté du défunt.

Et sur l’immobilier, j’ai connaissance de 8 autres décisions reposant sur l’échange de mails prouvant le défaut d’une des parties.

La plupart des décisions connues, à commencer par celle que j’ai cité et qui est allé en cassation contrairement à d’autres, portent sur des relations de travail ou de commerce classique (mails prouvant le harcèlement moral, prouvant la volonté de "placardiser" ou de pousser à la démission un salarié, mails prouvant la communication a un client des conditions particulières d’un contrat, etc, etc).

La décision de 2011 sur la transaction immobilière revient à transposer, dans une relation précontractuelle entre deux parties, ce que la loi prévoit dans le cadre de la LCEN.

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#18 28/08/2014 15h42

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Et dans cette variation : lorsqu’on a confirmé son intérêt par mail au vendeur avant le compromis, et que celui-ci ne vous réponde pas ? s’il est parti en vacances ?

Combien de temps la proposition d’achat reste valable ? Peut-on s’en dédire ? cela décourage l’acheteur de suivre d’autres biens, de commencer des démarches auprès de sa banque …

Oui, je suis un peu dans le cas aujourd’hui, et ne sais pas trop sur quel pied danser…

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#19 28/08/2014 15h58

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@Montague, si le vendeur ne nous a pas donne de réponse, c’est a vous de juger mais vous ne pouvez pas vous retourner contrer lui: rien ne l’oblige a vous donner une réponde avant une certaine date.

Ceci dit rien ne vous empêche de vous renseigner sur la raison de sa non réponse. S’il est effectivement parti en vacances, c’est différent sinon a vous de vous donner une date limite et s’il n’a pas répondu a ce moment-la malgré vos relances, considérez votre offre refusée (ou qu’elle ne l’intéresse pas, ce qui revient au même) et passez a autre chose.

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#20 28/08/2014 16h18

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> Xa

OK

Si jamais une plainte est déposée pour demande de dédommagement, je suis curieux de voir ce que ça va donner au final…

> Anthonyb3

Si vous menez ce combat (dans ce cas, je vous souhaite d’avoir gain de cause), merci de nous faire le récit de cette aventure. Bon courage dans ce cas.


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#21 28/08/2014 16h58

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xa a écrit :

@Bascarol

La vente est parfaite dès qu’il y a accord sur la chose et le prix.

Si la vente peut être prouvée (par témoins ou par écrit), elle est, en immobilier, parfaite du point de vue du vendeur, mais n’est pas encore parfaite du point de vue de l’acheteur qui dispose du fait de la loi d’un droit de retractation.

L’écrit n’est pas la seule preuve d’un acte, mais c’est le plus facile à utiliser, en cas de problème / conflit.

Bonjour Xa,

Oui, on est d’accord à condition de prouver, là ou je suis moins d’accord, c’est la formule employé par Loulou qui laisse sous entendre qu’un simple accord verbale par téléphone, pour être extrémiste, suffit à approuver une demande en dommage et intérêt et surtout sa certitude de gagner.

Je doute fort que dans son exemple Loulou gagne un procès contre le vendeur!
Voir ci-dessous l’exemple.

bascarol a écrit :

loulou75015 a écrit :

Article 1583 du code civil a écrit :

[la vente] Elle est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l’acheteur à l’égard du vendeur, dès qu’on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n’ait pas encore été livrée ni le prix payé.

Tout est dit ! la vente est formé et le vendeur doit vous vendre le bien. Alors oui vous devrez ester en justice mais vous gagnerez ou obtiendrez des dommages intérêts.

Bonjour,

J’ai le sentiment que votre information est tronqué, si je lis votre texte tel qu’il est écrit ici
- Allo, bonjour Monsieur, alors j’achète votre appartement 150 000€
- Allo oui bonjour c’est OK pour le prix

Ca y est, l’acheteur est obligé d’acheter…  sinon suffit d’aller en justice et j’ai gagné ?

Merci de votre retour

Cdt

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#22 28/08/2014 17h10

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@Maxicool

Comme je l’ai dit dans mon premier post : "La question qu’il faut vous poser est : compte tenu de la durée potentielle de cette procédure (jugement, appel, cassation et peut être retour en appel dans la version la plus longue), procédure qui peut ne pas aboutir, le coût en vaut il la peine ?

Personnellement, lorsque ca m’est arrivé, j’ai tenté le coup de semonce, sans aller au procès."

C’est ce que je ferai perso si je voulais absolument ce bien : je tenterai un coup de semonce en précisant la jursiprudence en cours, etc, etc …

Mais je n’irai pas en justice. L’indemnisation obtenue sur ce jugement ne vaut pas le coup, à mon sens, compte tenu de la durée passée, du fait qu’une partie des honoraires de l’avocat n’entreront pas dans les dépens, et donc que l’indemnisation doit être considérée comme brute, et non nette des frais à supporter à titre personnel.

Mais le fait d’avoir raison, au plan juridique, permet de tenter le coup de semonce, qui peut aboutir à une solution favorable.

@Bascarol

Loulou n’ayant pas donné d’exemple lui même, je suppose que vous pensez au cas d’Anthony qui lui est défendable, puisqu’il dispose d’écrits, et non de témoignages, prouvant l’accord initial du vendeur, la rédaction d’un compromis (ce qui ne peut être fait avant l’accord du vendeur sur la chose et le prix) transmis aux parties, et donc le refus de signer ce compromis.

On a donc bien des pourparlers existants, prouvables, qui ont été rompus comme dans le cas que j’ai cité  et qui a donné lieu à une décision de la cour de cassation en faveur des acheteurs (plus précisément une décision de la cour d’appel en faveur des acheteurs, décision validée par la cassation)

Reste que la procédure est beaucoup trop longue pour valoir vraiment le coup à mon sens Voir ci dessus.

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#23 09/12/2014 12h50

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Je reviens vers vous pour une mise a jour.

J’ai contacté un avocat. Effectivement le vendeur était obligé de me vendre l’appartement car il avait clairement signalé son intention de me le vendre.

Une lettre de mise en demeure lui a été envoyé…. a laquelle il n’a toujours pas répondu. Le vendeur est étranger et habite en Italie donc ceci explique surement cela. S’il était français j’insisterais peut-être mais dans ce cas précis j’ai préféré arrêter la.

De son coté l’agence a aussi contacté un avocat (eux ont perdu leur commission du coup car l’appartement n’est maintenant plus du tout en vente). Ils n’ont pas eu de nouvelles non plus.

Morale de l’histoire: tant que le compromis n’est pas signé rien n’est sur a 100%!

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#24 09/12/2014 12h56

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Merci pour votre retour !
Même avec un compromis signé, il n’y a pas de 100%, le dédit est toujours possible par contre il occasionne une contrepartie (généralement 10%).
Personnellement, si je suis acheteur, je favorise la promesse de vente plus engageante pour le vendeur…


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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#25 09/12/2014 13h38

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"Personnellement, si je suis acheteur, je favorise la promesse de vente plus engageante pour le vendeur…"

?

En quoi une promesse de vente simple serait-elle plus engageante qu’une promesse de vente synallagmatique (ou compromis de vente) ?

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