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#1 26/06/2014 12h28

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Bonjour à tous,

En lisant le post sur la faillite de la 4eme banque Bulgare, une question m’est doucement venue à l’esprit. C’est surtout parce que j’envisage(ais ?) éventuellement d’avoir recours à un tel montage.

Imaginons que quelqu’un souscrive un crédit in fine dans une banque pour de l’immobilier et d’un autre coté, dépose son apport et capitalise auprès de cette même banque ce qui servira à terme à rembourer le crédit. Et disons que les fonds sont déposés réellement auprès de la banque, par exemple sur un livret, un compte dépot ou des contrats à terme. Pas investis sur quelque chose d’extérieur à la banque qui résisterait à une faillite de la dite banque, comme par exemple des obligations d’état (et encore, à voir si on aurait pas le même problème. Les détenteurs de produits financiers auprès de MF Global en savent quelque chose)

Imaginons toujours pour notre exemple qu’au moment de la faillite de la banque, on ait 1 million de crédit in fine, et 1 million de déposé auprès de la banque. La question à 100 points est: Que se passerait-il ?

Le liquidateur considèrerait que vous êtes "à 0" ? 1 million créditeur, 1 million débiteur, merci au revoir.
Ou le liquidateur exigerait les 1 million sur le crédit (ou revendrait le crédit à une autre banque, qui rélamerait à terme ces 1 millions) et vous feriez la queue pour les 1 million que vous déteniez, en voyant être servis d’abord tous les créditeurs prioritaires à vous ? Et peut-être que vous toucherez quelque chose s’il y a suffisement d’actif ?

C’est pas le genre de trucs auquel on pense forcément (à la faillite de la banque) lors de la souscription d’un crédit.

Le raisonnement reste valable pour un crédit classique plus important avec un dépot d’une garantie à coté, plutôt qu’un apport classique. Typiquement les manoeuvres pour avoir plus d’intérêts à déduire fiscalement.

Des idées ?

Mots-clés : banque, faillite

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#2 26/06/2014 12h51

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Logiquement 1 million en crédit in fine versus 1 million en dépôt = zéro sauf le 100k (peut-être) qui s’appliquerait a la dette ?

Très bonne question!

Par contre si 1 million en titres…meme si ça ne rentre pas dans les fonds propres de la banque…pourrait y avoir pas mal de delais pour récupérer…et en plus la dette resterait due?

Mystere et boule de gomme…Vaut mieux essayer d’éviter!

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#3 26/06/2014 13h02

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La logique voudrait que ça s’annule en cas de faillite de la banque si on doit autant à la banque qu’elle nous doit.
En faillite, après avoir fait défaut vis à vis de ses clients, elle est encore en pouvoir de dicter ses conditions ?

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#4 26/06/2014 13h23

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Légalement, en cas de faillite vous avez droit à 100Ke uniquement et ensuite votre créance de 1 million reste toujours d’actualité.
Dans les faits, je ne sais pas du tout comment se passe une faillite de banque mais en France l’état fera tout pour l’éviter parce que sauver une banque coûtera beaucoup moins cher que l’effet domino que ça pourrait engendrer avec un bank run global.

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#5 26/06/2014 13h46

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Mevo a écrit :

Le liquidateur considèrerait que vous êtes "à 0" ? 1 million créditeur, 1 million débiteur, merci au revoir.
Ou le liquidateur exigerait les 1 million sur le crédit (ou revendrait le crédit à une autre banque, qui rélamerait à terme ces 1 millions) et vous feriez la queue pour les 1 million que vous déteniez, en voyant être servis d’abord tous les créditeurs prioritaires à vous ? Et peut-être que vous toucherez quelque chose s’il y a suffisement d’actif ?

En toute logique, c’est la solution 2 qui s’applique si vous êtes solvable puisque les comptes débiteurs et créditeurs sont traités séparément par le liquidateur dans le cadre d’une faillite sans tenir compte du solde.
En effet, le liquidateur cherche d’abord à se faire payer toutes les créances envers l’entité et ensuite il procède au règlement des créanciers de l’entité dans l’ordre des priorités.

Carpediem


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#6 26/06/2014 14h09

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Merci pour vos réponses. Effectivement 100K sont supposés garantis, j’ai oublié ca.

Sissi et ZeTrader: Logiquement 0, oui, sauf que j’ai peur des ordres de priorité. Je crains que CarpeDiem ait raison, sans en être totalement certain. Mais ca peut être la situation catastrophique alors que psychologiquement, on croyait être "hedgé". J’étais dans cet état d’esprit avant de réaliser ce risque.

ZeBonder: C’est la théorie: Ca ira, ou alors de toute facon absolument tout s’écroule quoi wink
(Mon projet n’était pas en France. Des projets quels qu’ils soient en France, c’est fini pour moi. Mais ce raisonnement sera sans doute appliqué par tout pays)

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#7 26/06/2014 14h52

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Mevo a écrit :

Merci pour vos réponses. Effectivement 100K sont supposés garantis, j’ai oublié ca.
Sissi et ZeTrader: Logiquement 0, oui, sauf que j’ai peur des ordres de priorité. Je crains que CarpeDiem ait raison, sans en être totalement certain. Mais ca peut être la situation catastrophique alors que psychologiquement, on croyait être "hedgé". J’étais dans cet état d’esprit avant de réaliser ce risque.

Oui effectivement, j’ai bien peur qu’il ait raison, il y a la garantie des 100kE, quand on ouvre des comptes y a une forme de contrat qui nous lie en cas de problème, contrat avec tellement de clauses et renvois qu’en général personne ne lit complètement.
Je voyais le défaut vis à vis des clients comme une rupture du contrat par non respect du contrat (garantie des fonds, un des rôles premiers de la banque), le contrat étant rompu, logiquement celui qui ne respecte plus le contrat ne devrait pas pouvoir exiger de l’autre partie qu’elle honore des clauses du contrat, mais bon la loi peut avoir des effets pervers comme celui-là :
On fait faillite, vous nous devez toujours 1 million, en revanche sur vos dépôts on vous doit que 100kE parce qu’on a fait faillite et que le cas est prévu ainsi par la loi.

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#8 26/06/2014 15h23

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carpediem a écrit :

Mevo a écrit :

Le liquidateur considèrerait que vous êtes "à 0" ? 1 million créditeur, 1 million débiteur, merci au revoir.
Ou le liquidateur exigerait les 1 million sur le crédit (ou revendrait le crédit à une autre banque, qui rélamerait à terme ces 1 millions) et vous feriez la queue pour les 1 million que vous déteniez, en voyant être servis d’abord tous les créditeurs prioritaires à vous ? Et peut-être que vous toucherez quelque chose s’il y a suffisement d’actif ?

En toute logique, c’est la solution 2 qui s’applique si vous êtes solvable puisque les comptes débiteurs et créditeurs sont traités séparément par le liquidateur dans le cadre d’une faillite sans tenir compte du solde.
En effet, le liquidateur cherche d’abord à se faire payer toutes les créances envers l’entité et ensuite il procède au règlement des créanciers de l’entité dans l’ordre des priorités.

Vous avez sans doute raison. Il existe quand même des possibilités de "compensation", d’une créance et d’une dette envers quelqu’un en faillite ou liquidation, mais pas sur que le cas décrit rentre la dedans…. Peut-être qu’une clause dans le contrat de prêt, prévoyant explicitement la compensation,  pourrait améliorer la situation. A voir avec des juristes.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#9 26/06/2014 15h55

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Je suis dans ce cas.
Emprunt de 200K infine, avec contre partie 200K sur PEL.
Je joue avec le feu, car c’est bien la position de SerialTrader qui est vrai.
J’ai lors de la negociation tenté de rajouté la clause sur le contrat de pret
" Si la banque fait faillite, et est dans l’impossibilité de me rembourser mes encours PEL, cette créance vient en déduction de ma créance de pres" ( ca y resemblait ).
Et bien la banque a annulé sa proposition de pret… j’ai du retiré ma mention pour avoir le pret

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#10 26/06/2014 16h11

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Généralement les banques n’acceptent pas qu’on rajoute une clause non standard au contrat type élaboré par leur sercice juridique.

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#11 30/07/2017 18h45

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Un article Reuters, pas en lien direct avec les cryptos, mais qui fait réfléchir :

EU explores account freezes to prevent runs at failing banks
| Article [AMP]
| Reuters


Quote : "European Union states are considering measures which would allow them to temporarily stop people withdrawing money from their accounts to prevent bank runs."

Message édité par l’équipe de modération (30/07/2017 18h48) :
- message déplacé

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#12 30/07/2017 19h47

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Il n’y a effectivement pas de compensation entre les dettes et les créances que vous avez vis-à-vis de la banque.
Sauf existence d’un contrat cadre avec une clause de netting, les banques ont ce type de contrat entre elles pour encadrer les dérivés par exemple. Si la banque A fait défaut, moi banque B, je ne perds au maximum (si recovery égale à zéro) que le net que me devait la banque A.

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#13 17/07/2019 22h27

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Bonjour, que se passerait il si il y a une défaillance générale du système bancaire et que j’ai :
- 200000€ en épargne
- 200000€ en crédit

Est ce possible que mon épargne soit prélevé pour renflouer la banque et que je reste débiteur de mon encours de crédit ?

Merci

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#14 17/07/2019 22h33

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C’est effectivement tout à fait possible.
Et (si ça arrive) le jour où vous comprendrez qu’il faudrait rembourser votre crédit avec votre épargne, il sera trop tard évidemment.
A noter que 100 k€ sont "garantis" par déposant et par établissement, mais qu’en cas de défaillance généralisée, il ne faut pas s’attendre à trop de garantie.
Par contre, personne n’effacera vos dettes.

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#15 17/07/2019 23h11

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Cela signifie qu’il peut être bon de rembourser ses emprunts au lieu de jouer le jeu d’emprunter pour avoir des taux bas

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#16 17/07/2019 23h38

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Cela signifie qu’il faut être raisonnable dans son niveau d’endettement.

Parceque, même si je pense que nous vivons une époque de fous et que cette montagne de dette ne peut que mal se terminer, le pire n’est jamais certain, et surtout la situation actuelle peut durer très longtemps (ou pas).

Ayez un niveau de dette raisonnable.
Limitez autant que possible les comptes avec plus de 100k€ cash par banque.
Mais se fermer du crédit n’est, probablement, pas une bonne solution.

Accessoirement vous pouvez lire ceci sur la folie du MMT: JP Betbeze: MMT, Modern Monetary Theory, ou comment dissoudre la dette dans l’emprunt


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#17 18/07/2019 00h03

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fstn a écrit :

- 200000€ en épargne

Ceci n’est pas clair. Vous ne précisez pas comment est répartie cette épargne, alors les réponses sont parties du principe que vous parliez de cash sur un compte courant ou des livrets bancaires.

Dans ce cas, effectivement, une partie (10% à tout casser) de votre épargne risquerait d’être ponctionnée. Notez bien que c’est plutôt une bonne affaire: si la banque tombe, c’est potentiellement 100.000€ qui serait perdus (en considérant que la garantie de l’état marcherait… ce qui n’est pas gagné)
Rappelez-vous par ailleurs que l’épargne que vous déposez dans votre banque ne vous appartient pas réellement: en réalité, vous prêtez cette somme à votre banque, vous en êtes donc un créancier. Et c’est souvent le créancier qui paye les pots cassés quand l’emprunteur fait défaut.

Si par contre vous placez votre épargne sur des supports indépendants de la banque (assurance vie, actions, etc) la partie placée est normalement protégée, à part des impôts (si l’état doit renflouer à perte une banque, il faudra qu’il compense par une hausse d’impôts, ou de la dette publique)

Dans l’ensemble, dites vous que si on ponctionne votre précieuse épargne, c’est plutôt pour votre bien car ne pas le faire vous couterait beaucoup plus cher.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #18 18/07/2019 00h11

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Bonjour, que se passerait il si il y a une défaillance générale du système bancaire

La même chose qu’il se passe dans la singularité des trous noirs ; les théories existantes "classiques" ne s’appliquent plus dans des contextes aussi exotiques donc on peut tout imaginer.

Ceci dit, d’un point de vue purement légal, rien n’autorise un établissement bancaire à vous faire rembourser de force votre crédit en prélevant sur votre épargne.
Il faudrait que le gouvernement en place fasse passer une loi exceptionnelle pour autoriser ce mécanisme, s’il pense que cela permettrait de stabiliser la situation (on suppose qu’il n’existe pas de corruption par les lobbies financiers). Et quand on constate que l’effet "gilet jaune" peut faire reculer une décision politique lorsqu’on parle d’une hausse de 4 cts/L d’essence, il parait peu probable qu’une telle mesure soit votée.

De plus, la banque souhaite que vous remboursiez votre crédit pour deux raisons :
- le remboursement du nominal pour destruction monétaire ou remboursement de son propre nominal dans le cas du refinancement, et respecter les "règles du jeux" lui permettant de continuer à exercer son activité de banque
- le paiement des intérêts mensuels qui constituent sa marge commerciale

Si la banque vous fait rembourser de force votre dette :
1) elle perd en crédibilité en tant qu’établissement financier
2) elle ne touche plus les intérêts que vous payez puisqu’elle vous a fait rembourser

La seule raison qui pourrait lui donner "envie" de faire ce que vous dîtes et un besoin de liquidités qu’elle ne parvient plus à obtenir sur les marchés à cause de la crise systémique. Dans ce cas, je pense que le scénario le plus plausible est le soutient des gouvernements au secteur bancaire financement facilité et effacement de dettes (des établissements).

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#19 18/07/2019 00h21

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Caceray a écrit :

Il faudrait que le gouvernement en place fasse passer une loi exceptionnelle pour autoriser ce mécanisme

Sauf erreur, cette loi est déjà votée, il s’agit de la loi Sapin 2.
Et le sujet n’est pas de piquer dans les dépôts pour rembourser les crédits, mais de prélever une partie des dépôts, et c’est tout.


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[+1]    #20 18/07/2019 07h24

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Les dépôts bancaires sont effectivement garantis à hauteur de 100k€ par établissement et par déposant. Cette garantie s’exerce dans tous les cas. Il n’y a pas de scénario "apocalyptique" où cette garantie ne s’exercerait pas, car cette garantie est précisément conçue pour faire face à des scénarios apocalyptiques. C’était le cas à Chypre en 2013, par exemple : la garantie s’est bien exercée alors que les principales banques et l’Etat étaient proches de la faillite.

Si le montant du fonds de garantie des dépôts n’est pas suffisant, l’Etat emprunte le montant manquant, par exemple auprès des banques, qui peuvent se refinancer auprès de la banque centrale contre du collatéral éligible (des titres d’Etat, par exemple).

La monnaie est un outil de politique publique, au service de l’intérêt général, et la banque centrale a pour mandat de préserver non seulement la valeur de la monnaie, mais aussi la stabilité financière.

Donc un scénario où la garantie de l’Etat ne s’exercerait pas, c’est un scénario où non seulement le système bancaire s’effondrerait, mais aussi l’Etat, la banque centrale, l’ordre public. Je ne dis pas que c’est impossible mais c’est heureusement extrêmement improbable, et dans un tel scénario nos dépôts bancaires seraient le cadet de nos soucis car il faudrait plutôt nous occuper de la survie de nos familles.

Au-delà de 100k€ par établissement et par déposant, les dépôts bancaires sont une des ressources "bail-inables" (au même titres que d’autres emprunts bancaires non sécurisés, obligations etc.) qui peuvent être converties en actions pour recapitaliser une banque en difficulté. C’est ce qui s’est passé à Chypre en 2013. Ce dispositif a été formalisé au niveau européen par la directive BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) et transposé en droit français par la loi Sapin 2.

Pour minimiser ce risque de "bail-in" des dépôts, il faut / on peut :
1) confier son argent à des banques solides et de bonne réputation
2) diversifier ses dépôts sur plusieurs établissements
3) ajouter des ayant-droits afin de faire monter le plafond sous garantie
4) réfléchir à l’allocation de ses placements boursiers et à la stratégie de liquidation


Sur ce dernier point (4) : si j’ai 100k€ en dépôts et un PEA de 200k€ chez la banque X, il faut que j’envisage la situation d’une crise systémique : si je liquide mon PEA, les 200k€ de cash ne seront pas couverts par la garantie car j’ai déjà 100k€ en dépôts chez cette banque (bien comprendre que le compte-espèces du PEA est compris dans la garantie). Ainsi, en liquidant mon PEA j’aurais augmenté mon niveau de risque au lieu de le réduire !

Cela doit nous conduire à réfléchir à l’allocation globale de nos liquidités et de nos portefeuilles boursiers, en évitant une sur-concentration sur un établissement, et aussi à la stratégie de liquidation : dans une stratégie de préservation du capital, il peut être moins risqué d’acheter des titres sous OPA (couverts par la garantie des titres et non par celle des dépôts) que de liquider le portefeuille, "consommant" ainsi la garantie des dépôts.

Quant aux emprunts bancaires, il est vain d’espérer qu’ils "disparaissent" en cas de défaillance bancaire, même généralisée : il s’agit d’un actif précieux, qui sera repris par une banque en meilleure santé, ou, en dernier ressort, utilisé comme collatéral auprès de la banque centrale contre l’apport de liquidité d’urgence. Même si la banque fait défaut, la banque centrale récupère la créance, et en assure le service, typiquement par un mécanisme d’agence par un agent privé.

Même dans une situation de crise systémique, il y a toujours des investisseurs intéressés par l’achat à bon prix (10-20% de la valeur nominale, par exemple) de créances en difficulté, par exemple des "fonds vautours" - qui mobilisent ensuite des capacités techniques de recouvrement de créances (pour le dire poliment).

Dernière modification par Scipion8 (18/07/2019 07h32)

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[+1]    #21 18/07/2019 08h00

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Est ce que la loi Sapin 2 peut donner l’autorisation à une banque de vendre des parts d’entreprises d’un CTO ?

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#22 18/07/2019 08h07

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Faith a écrit :

Caceray a écrit :

Il faudrait que le gouvernement en place fasse passer une loi exceptionnelle pour autoriser ce mécanisme

Sauf erreur, cette loi est déjà votée, il s’agit de la loi Sapin 2.
Et le sujet n’est pas de piquer dans les dépôts pour rembourser les crédits, mais de prélever une partie des dépôts, et c’est tout.

J’ai peut-être raté un épisode, mais pour la partie épargne, ce que l’on appelle la loi Sapin 2 n’est que la possibilité d’une "suspension" des rachats et non un prélèvement en cas de demande massive. Cela justement pour préserver la stabilité des "prix" de rachats, et cela concerne les assurances.
Je ne me souviens pas avoir vu de possibilité de "prélever" une partie des dépôts, qui de plus concerne les banques ?

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#23 18/07/2019 08h33

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@Ezerian : Non, la banque dépositaire ne peut vendre vos titres (sur CTO ou PEA) sans votre accord : ce serait une fraude, punie pénalement. En cas de "disparition" de vos titres pour cause de fraude ou problème informatique majeur (ce n’est jamais arrivé, à ma connaissance), vos pertes seraient couvertes par une garantie de 70k€.

Il faut bien comprendre que dans le cadre de votre CTO ou PEA :
- pour la partie titres, la banque n’est que dépositaire, avec l’impossibilité d’utiliser les titres sans votre accord préalable
- pour la partie cash, vous êtes créancier de la banque, au même titre que pour tout autre dépôt bancaire

Evidemment, en cas de crise bancaire majeure, il vaut mieux être dans le premier cas que dans le second, ce qui, à mon sens (en tout cas depuis l’adoption de la BRRD) doit faire réfléchir sur l’opportunité de liquider un portefeuille boursier important (>> 100k€ chez une même banque) en cas de crise. [Cela reste pertinent pour un krach "normal" du type 1987 ou 2000-2001, mais nettement plus dangereux en cas de crise bancaire du type 2007-2008 ou 2011-2013 dans la zone euro.]

@Caceray : les dépôts bancaires non garantis (= au-delà de 100k€ par établissement et par déposant) peuvent être l’objet de conversion en capital dans le cadre de la directive BRRD, adoptée en 2014 et transposée en France en 2015-2016.

Voir notamment les articles 43 et 44 sur l’instrument de renflouement interne (bail-in), qui précisent bien que les dépôts couverts (= en-deçà de 100k€ par établissement et par déposant) ne rentrent pas dans le champ d’application de cette mesure.

Une 2e Bank Recovery & Resolution Directive (BRRD2) vient d’être adoptée : un résumé des changements ici.

EDIT : la BRRD a été transposée en France par une ordonnance adoptée en août 2015. La loi Sapin 2 a ensuite apporté des aménagements au Code monétaire et financier, entre autres mesures concernant notamment la transparence des marchés financiers (c’est un texte "fourre-tout").

Dernière modification par Scipion8 (18/07/2019 08h45)

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#24 18/07/2019 08h43

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Caceray a écrit :

Je ne me souviens pas avoir vu de possibilité de "prélever" une partie des dépôts, qui de plus concerne les banques ?

La loi Sapin 2 a mis en oeuvre plusieurs éléments. Il y a ce dont vous parlez, mais également la mise en oeuvre d’un changement dans la hiérarchie des créanciers.
Changement repris ensuite par une directive européenne (pages 8 et 9)

Ezerian a écrit :

Est ce que la loi Sapin 2 peut donner l’autorisation à une banque de vendre des parts d’entreprises d’un CTO ?

A ma connaissance, non.
Les actions ne sont normalement même pas dans les comptes des banques, elles sont gérées séparément, mises sous tutelle d’entreprises indépendantes (et très surveillées)

Mais rappelez-vous qu’en ce qui concerne tous les investisseurs long terme de ce forum (immobiliers comme mobiliers), une faillite bancaire vous ferait perdre beaucoup plus que le prélèvement hypothétique dont on parle ici: perte de la totalité des dépôts non garantis, effondrement des bourses, et effondrement des crédits (et probablement des prix de l’immobilier)
Cette mesure de sauvegarde nous protège.


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#25 18/07/2019 09h52

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Par exemple à Chypre.

Les personnes qui avaient leur patrimoine dans des actions étrangères dans un CTO, ils n’ont rien perdu durant la crise chypriote.

Si je voulais savoir si c’est la même chose en France, s’il y a une crise française, est ce que mes actions sont conservés ou spoiliés par le courtier.

Pour revenir à Chypre, ils ont ponctionné uniquement les comptes à vue/ a terme et les dépôts sur les livret d’épargne. Ils n’ont pas ponctionné l’argent liquide des gens, les terrains immobiliers, les actions/titres et les pièce en or des gens, c’est bien ça ?

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