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27 commentaires

1) Jerome Leivrek
08/04/2016
Salut,

J'ai un gros doute sur cette affirmation :

"D'ailleurs, la majorité le plébiscite, malgré ses dérives, jugées mineures ou légitimes (!)."

Je ne pense pas que la majorité le "plébiscite". Certains se sont exprimés contre la décision des modérateurs mais il faut tenir compte du fait que "qui ne dit mot consent" c'est-à-dire qu'on a plus facilement tendance à dire pourquoi on n'est pas d'accord que pourquoi on l'est. De même que sur les sites de service après-vente, on trouve forcément une plus grande proportion de déçus que la proportion réelle.

Continuez à virer les trollers.

JL
2) bajb
08/04/2016
Très intéressant et permet de mieux comprendre le dilemme.
Je regrette la conclusion "voter avec ses pieds" qui, pour le moins s'éloigne de la déontologie et flirte avec une sorte de condescendance.
Je me sens plus conséquencioniste et je suis satisfait de l'avoir appréhendé grâce à vous.
L'investisseur heureux : devenir rentier
Philippe
08/04/2016
@bajb
Au temps pour moi, il n'y aucune condescendance. Ce que je voulais signifier, c'est que les deux logiques s'opposent (donc au moins à court terme) et donc que les polémiques interminables n'ont pas d'intérêt et tourneront nécessairement en rond.
4) ledep
08/04/2016
"Voter avec ses pieds" = passer votre chemin si cela ne vous va pas ou alors le claim de Coluche "il leur suffit de tourner le bouton pour changer de chaîne ou éteindre"
5) parker
08/04/2016
Bonjour,

Moi je suis plutôt du genre :
"Un peu moins de principes pour plus d'intelligence "
6) Ricou
08/04/2016
FERIEZ-VOUS UN BON MODERATEUR DE FORUMS INTERNET ?

peut s'élargir à feriez-vous un bon Chef, Coach, Parent
C’est exactement le même champ


Cette (votre ?) interrogation est légitime et montre toute la difficulté de cet Art.
Car c’est un Art selon moi

Exemple simple mais du quotidien pour illustrer ma pensée :
Votre meilleur ouvrier, vendeur, ingénieur est plébiscité (par ses collègues et Clients) mais ne respecte pas votre code moral (INTJ)
(ici code moral : Charte) qui jusqu'à preuve du contraire résulte d’une décision unilatérale
Ex : Arrive à 9H, taquine ses collègues, survole ces dossier bref un VRAI extraverti (ENFP)
Mais cela est son fonctionnement et fait sa performance

Vous en séparez-vous ?
Personnellement Non: un Bon Chef est plus un coach qu’un représentant de la force public ou de la Justice
Votre rôle de Chef est de lui donner un feed-back (et demander un retour) sur ses améliorations
Et l’aider si il le souhaite à « grandir, se développer)



Votre enfant produit des résultats (scolaire, sportif. . . bien au-delà de la moyenne avec un relationnel très large (Fréquente le jeune PDG et aussi le simple Apprenti)
Mais sort de votre référentiel moral
Ex : Parle avec tout le monde, fonctionne à l’intuition au relationnel, révise en diagonale, ne se rase pas tous les jour
bref un VRAI extraverti (ENFP)
Mais cela est son fonctionnement, personnalité et fait sa performance

Le mettez-vous à la porte ?
Personnellement NON
Le rôle d’un parent est de donner les « clés », transmettre sa morale, ses valeurs
Après libre à lui d’en faire ce qu’il veut
7) NAAVY
08/04/2016
Bonjour,
Pour les personnes qui ne sont pas au courant des problèmes évoqués dans la Newsletter, pourriez vous poster des exemples de lien ou les échanges se sont mis à dériver ?

Merci pour vos retours.
8) Aldebard
08/04/2016
Enorme votre post sur le moderateur :-)
Votre forum, vos regles
Ceux qui ne sont pas contents n ont qu a monter leur forum sur la finance personnelle :-)
9) bajb
08/04/2016
@philippe
Tout à fait d'accord avec vous. Et l'exprimer ainsi permet de dépassionnier efficacement le débat. Du moins je l'espère.
Et peut-être aux "conséq..." de mieux accepter les "déon..." et vice-versa.

@ledep
J'avais compris.
Et j'ai la confirmation que vous êtes un pur déontologue.
10) MaximusDM
08/04/2016
"Les moyens doivent être aussi purs que la fin" Martin Luther King.
Ou comment ne pas transiger.
11) ledep
08/04/2016
Croyez-moi, je ne suis pur sur rien !
12) Kabal
08/04/2016
@Ricou, je ne vois pas bien le rapport entre intraverti/extraverti et le fait d'insulter des gens. Les cas que vous décrivez feraient peut-être que la personne se sentirait isoler dans l'entreprise. Mais si elle commence à insulter les gens et à aller contre l'autorité, je ne vois pas d'issu favorable à un cas comme celui là. Essayer cela avec un policier (ie modo) et on en reparle quand vous sortez.
Ici, c'est même pire puisque qu'il n'y a aucune raison de rester si on se sent mal (ou si on se sent harceler). IH n'attend de nous rien de spécial, juste de faire vivre son forum dans la bonne entente de gentleman et avec de la qualité. Donc si les gens trouvent que la charte est trop restrictive pour qu'ils s'expriment pleinement, ils peuvent aller voir sur Boursorama si c'est plus vivable pour eux.
13) MaximusDM
08/04/2016
Toute chose égale par ailleurs, si je peux donner mon avis sur des cas ayant fait la une de l'actualité (je grossis le trait volontairement) :
1. Un homme politique, considéré par tous ses proches comme étant d'une intelligence hors norme, et tout le monde est en vénération devant son intelligence. Cet homme politique a des pratiques sexuelles très déviantes, un apétit sexuel démesuré et une image de la femme dison, particulière. Tout le monde dans son entourage semble au courant (y compris sa femme), alors, que fait-on, on doit l'aider à accéder à la présidence ?
Mon avis, non, on ne doit pas.

2. Un footballeur, est impliqué dans x affaires de moeurs, voire même d'évasion fiscale pourquoi pas. Ce type est même un connard pur jus qui prête son bolide à un pote sans permis, et lui-même roule à 300 km/h. etc... Mais qu'est-ce qu'il joue bien. Doit-on le faire jouer en équipe de france ?
Mon avis, non, on ne doit pas.

@ledep : ma citation de MLK ne vous était pas destinée, elle reflétait ma conviction.
14) ledep
08/04/2016
Pas de soucis c'était par rapport à la confirmation de bajb :) de plus vous savez je ne suis ni susceptible ni dénué d'auto-dérision !
L'investisseur heureux : devenir rentier
Philippe
08/04/2016
@Maximus

Vous semblez déontologiste ! ;-)

Un conséquentialiste vous répondra que quelques affaires de mœurs ne sont pas graves s'il peut sortir la France du marasme économique et redonner indirectement un emploi à des milliers de chômeurs.

Et pour le footballeur, si grâce à lui la France augmente ses chances de regagner une coupe du monde et donner de la joie à de nombreux français.

Ce sont deux bons exemples qui montrent comment les deux visions s'opposent, et qu'il n'y a pas d'éléments vraiment probants en faveur de l'une ou l'autre. Sur internet, vous trouverez facilement de la lecture philosophique sur le sujet si vous souhaitez le creuser !

Je ne suis pas philosophe et n'ai pas de compétences particulières en philosophie, mais j'ai trouvé que ces deux concepts illustraient bien le dilemme de la modération, d'où cette newsletter.

Bon week-end à vous.
16) okavongo
08/04/2016
Sortir du dilemme cas 1 et cas 2 est possible. Il suffit de rendre la charte plus souple et de laisser un peu plus d'autogestion. Après tous les membres doivent être capables de se défendre contre les excès. Et nous avons déjà vécu des situations où d'autres membres, non modérateurs, mettaient leur grain de sel pour que le bon sens et la courtoisie reprenne le dessus. Ce serait peut-être plus « sportif » et alors...
L'autre option, aujourd'hui privilégiée, consiste à durcir la charte. Jusqu'à bannir l'humour douteux... Bon courage pour juger l'humour des uns et des autres. Cela risque juste d'enrichir un peu plus la longue liste des bannis... Même remarque pour la condescendance qui est interdite. Il suffit de lire quelques message plus haut où Bajb a trouvé que Philippe flirtait avec la condescendance. Tout cela est tellement affaire de sensibilité que je souhaite beaucoup de courage aux modérateurs...
17) Derival
08/04/2016
A la lecture de vos définitions, je me sens clairement conséquentialiste. Ce qui ne me gêne en rien dans ma fréquentation du forum. ;)

Je fais partie de ceux qui pensent que certains peuvent se permettre ce que d'autres ne peuvent pas. J'ai toujours raisonné comme ça également en milieu professionnel, et les gérémiades que je pouvais entendre concernant le comportement "social" d'un collègue performant me passaient totalement au-dessus de la tête.

Dans l'ensemble, j'ai l'impression que les humains sont majoritairement pragmatiques et conséquentialistes. Un des maux de la société moderne est qu'on veut la rendre déontologique à tout prix. Alors on ne peut plus rien dire, ni rien faire. Et on force tout le monde à adopter ce point de vue.

Alors on rend responsable l'hébergeur d'un forum des débordements de ceux qui le fréquente et on multiplie les media pour augmenter la quantité relative d'information officielle qui circule...
18) Shagrath
08/04/2016
Conséquentialisme ou déontologisme ? Vaste débat en effet !

Aux points avancés précédemment j'ajouterais que l'application du conséquentialisme a aussi comme inconvénient :
- de provoquer un sentiment d'injustice chez les membres « déontologistes » car de fait il existe deux poids deux mesures...
- de provoquer des comportements de "diva". Se sentant "intouchable" le membre irrespectueux bénéficiaire du conséquentialisme risque d'aller toujours plus loin... et un jour ou l'autre de toute manière il faudra mettre un terme à ses dérapages. Entre temps le climat aura été dégradé et l’autorité sapée…
- de provoquer des dérives chez d’autres membres… Voyant qu’on passe les écarts de conduite à certains d’aucuns peuvent se dire dans ce cas moi aussi je fais ce que je veux…
- de provoquer des débats sans fin puisqu’il faut sans cesse après-coup évaluer la situation en fonction des conséquences. A l’inverse avec l’approche déontologique on a une permanence dans l’évaluation puisque que le règlement, la charte… bref le référentiel est stable. Conséquence, les décessions « disciplinaires sont plus simples car binaire : exemple : le point 8.2 at-il été respecté ? C’est « oui » ou « non » !

A mon humble avis plus une communauté est importante plus il est nécessaire d’avoir une approche déontologiste sous réserve que les règles du jeu soient claires et stables dans le temps. De plus un système de cartons jaunes i.e. d’avertissements en cas de dérapages, préalablement à des sanctions plus graves permet de recadrer sans dommage. Ainsi les « étourdis » peuvent rentrer dans le droit chemin sans frais 1 ou 2 fois. Après ce n’est plus être "étourdi" mais une volonté de transgresser.

C’est exactement ce qui existe sur ce forum…
19) Igorgonzola
08/04/2016
Bof, pour l'exemple sur DSK, on parle de moralité et d'honnêté intellectuelle, donc c'est compliqué d'avoir des responsabilités importantes quand on a un comportement tel.

Donc oui c'est génant. (en plus c'est un très mauvais économiste, cf FMI + fonds d'investissement, mais c'est un autre débat)

Pour le footballeur, idem, il y a une question de représentation s'il doit jouer en équipe de France.

Pour l'exemple en entreprise, il y a un sujet de vie en communauté de façon assez évidente

La difficulté dans un forum, c'est que l'on peut considérer que ça n'est pas grave, il suffit de changer de page, et le problème est réglé (c'est un peu ce que je pense).
L'immatériel permet beaucoup, parfois trop.
20) gilgamesh
08/04/2016
Bonjour Philippe,
Très bonne newsletter, comme souvent c'est un plaisir de vous lire et de découvrir de nouvelles notions !

Au moment de prendre une décision pour mettre en oeuvre une action on sait avec certitude si cette action respecte la charte ou le code de conduite que l'on s'est donné donc on peut juger avec certitude si elle est ou non morale d'un point de vue déontologique.
Par contre on est rarement certain des conséquences d'une action car il peu y avoir des paramètres inconnus ou non maîtrisables donc on n'est pas sûr qu'une action sera bien morale d'un point de vue conséquentialiste.
Car pour qu'une action soit morale d'un point de vue conséquentialiste il faut que les effets attendus et anticipés de cette action se révèlent conforme.

Pour reprendre vos exemples au moment où l'on jette une bombe et qu'elle explose faisant des morts on est sûr que d'un point de vue déontologique que c'est immoral mais on n'est pas sûr à 100% que cette bombe à elle seule suffira à mettre fin à la guerre (peut être faudra-t-il en lancer une autre ?) ni même du nombre exact de vies épargnées (si la guerre s'arrête) par rapport à la situation ou la guerre se serait achevée plus tard sans ces bombes.

De même au moment ou une personne est torturé on est certain que c'est immoral d'un point de vue déontologique mais on n'est pas sûr que cette personne sait et/ou donnera à temps les informations nécessaires pour arrêter l'explosion.
21) ledep
08/04/2016
@okavongo

Ça fait du bien de vous lire appeler à l'auto-modération vu le nombre de fois où on a pu inciter les membres à en faire part et que la dérive a malgré tout pris le dessus...
L'intervention de la modération devrait être l'ultime stade lors des échanges, malheureusement on ne voit pas suffisamment d'auto-modération et on se doit d'intervenir pour garder un peu de cohérence dans les débats car trop de membres se délectent de voir les autres s'écharper et ceux qui souhaiteraient intervenir ont la crainte de ceux qui s'en délectent ou des protagonistes eux-même et tomber ainsi dans le non moins célèbre triangle de Karpman cité par Youplaboum.
22) MaximusDM
08/04/2016
Même si c'est une communauté virtuelle, cela reste une forme de communauté.
J'ai moi aussi pris le parti d'ignorer purement et simplement les dernières interventions du forumeur "P".
Sauf que :
1. Ces charges polluaient de plus en plus de files qui m'intéressaient, donc ça a une csq directe pour moi
2. Le climat se détériore de façon palpable, les intervenants deviennent plus agressifs, donc cela peut vite dégénérer.
Bien que virtuelle, toute communauté est soumise aux interactions entre les membres qui la constituent.
Donc oui, c'est virtuelle, oui ça reste un forum, donc il y a bien plus important dans la vie... mais pour notre hôte qui y consacre beaucoup de temps et d'energie, je trouve normal qu'il soit vigilant.
L'investisseur heureux : devenir rentier
Philippe
09/04/2016
@parker
Cela ne marche que si tout le monde partage la même "intelligence" et entente et manifestement cela n'est pas le cas.

@Gilgamesh
Exactement, un des problèmes du conséquentialisme est que l'on ne connait le résultat qu'a posteriori.
L'exemple de la vente d'armes est plus intéressant, car si la France ne vend pas d'armes à l'Arabie Saoudite, il est quasi-certain que le UK et les USA le feront, donc la conséquence est certaine. Faut-il le faire pour autant ? (chacun aura son avis sur la question)

Bon WE.
24) etzanas
09/04/2016
Et Mister P, a-t-il un droit de réponse vu qu’il est cité dans la lettre ?
L'investisseur heureux : devenir rentier
Philippe
09/04/2016
@Etzanas

Ledit "Parisien", dont s'inspire cette newsletter, a donné son avis sur le sujet dans sa file (il faut être connecté aux forums pour que le lien fonctionne), le 4/4/2016.

Si vous ne voyez pas de commentaire de sa part ici, c'est qu'il n'en a pas laissé. Les commentaires sont validés a priori, pour filtrer les spams et éviter des notifications intempestives de nouveaux commentaires aux intervenants. Il n'y a aucune censure.
26) Narzould
09/04/2016
Juste sur le volet historique, il me semble que le japon n'a pas capitulé en raison des bombardements atomiques mais de l'entrée en guerre de l'URSS contre la japon avec une offensive en manchourie.
27) Silicon
13/04/2016
Je pense que le travail de modérateur demande une bonne dose de patience et tolérance, ils font ce qu’ils peuvent et ceci permet au forum d’être bien tenu.

Ils devraient avoir une identité modérateur et une identité client qui leur permettrait a eux aussi de poster ce qu’ils veulent

En ce qui concerne les derniers evenements ou les modérateurs ont été impliqués, je trouve que vous êtes bien rigoureux envers P et B.

P écrit ce qu’il pense de façon directe et je trouve qu’on en apprends bien plus par ses écrits qu’en lisant S ou T des amateurs qui font de longues analyses qui dépassent nettement leurs connaissances et ne peuvent qu’induire les débutants en erreur.

Le forum préfère censurer tout ce qui n’est pas favorable a I (ou F) , c’est son droit sauf qu’a force de vouloir laver plus blanc que blanc il n’y a plus de saveur.

Quand a B , je m’ennuie de ses écrits, il etait souvent narquois, un peu le porte parole de ceux comme moi qui ont parfois envie d’écrire leur façon de penser mais ne le font pas.

Bonne bourse

Silicon

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